El otro lado

ImagenEn estos días de pasmo ante lo que está sucediendo en Euskadi, nunca está de más ver cómo se ven las cosas desde un punto de vista que no es el nuestro. Y nada mejor que visitar “la sección “Euskadi del diario Deia.

(Pista para los que leen esto desde fuera de España: El Presidente de la Comunidad Autónoma vasca ha anunciado un plan para reformar la relación de dicha Comunidad con el Estado español, que implicaría una reforma de nuestra Constitución y un cambio en la forma del Estado. Muchos no nacionalistas [o “nacionalistas españoles”, como prefieren llamarnos los nacionalistas] opinamos que esta gente tiene un morro que se lo pisa: ante la ilegalización de Batasuna, toman posiciones como “flautista de Hamelin”, prometiendo librarnos de las ratas de ETA con la flauta mágica del soberanismo, cuando es notorio que comparten fines con los roedores y comparten los planos de la Euskal Herria del futuro).

¿Alguna opinión?

César Astudillo      2002-10-02 04:39 - antiguos

Comentarios

  1. Anónimo, 2002-10-02 04:54:
    Creo que nos olvidamos de varias cosas:

    1º Compartir el fin no es malo “per se”. Otra cosa distinta es compartir los medios.

    2º Lo que ibarretxe propone es una consulta popular. Qué pasaría si ganara el “sobreanismo”?

    3º El voto nacionalista es mayoría en euskadi (y eso parece que no lo aceptamos, ni de casualidad).

    4º Las constituciones no son inmutables. Se pueden cambiar.

    5º El PNV no está promoviendo una secesión violenta, sino un formato plenamente compatible con la idea de España y la UE: ser un estado asociado, como herrero de miñón lleva mucho tiempo proponiendo, y como Jellineck describió en “Fragmentos de Estado”. (de hecho puede que no hiciera falta cambiar la constitución siquiera).

    6º Creo que César está haciendo de abogado del diablo.
  2. Outsider, 2002-10-02 05:09:
    En la línea de lo que dices, precisamente hoy Herrero de Miñón publica este interesante artículo en EL PAÍS. Lo que me tiene molesto de todo este tema es que tanto “constitucionalistas” como “nacionalistas” parecen muy poco interesados en separar nacionalismo de violencia. Los primeros porque no les interesa que despunte una opción independentista y no violenta (¡joder, podría tener éxito!), y los segundos (creo yo) porque no tienen completa confianza en poder ganar el combate de la autodeterminación sin la oportuna herradura en el guante que supone la existencia de ETA. Me asquea que se trabaje desde Madrid para convertir nacionalismo en sinónimo de delincuencia, pero también me asquea que el PNV colabore en esta identificación (la famosa política de “tú sacudes el árbol y yo recojo las nueces). Por ejemplo: Si están en contra de la ilegalización de Batasuna, que refuten las pruebas aportadas de que son parte estructural de ETA. Y punto. Pero que no enmierden el asunto viéndolo desde el punto de vista político. Imagínate que un grupo ilegal fuera por ahí matando inmigrantes. Ahora imagínate que un partido de ultraderecha no sólo no condenara esos asesinatos, sino que además un juez (de izquierdas, para complicar las cosas) aportara pruebas en el sentido de que dicho partido financia a los asesinos de inmigrantes. Bueno, ahora imagínate que se pone en marcha la ilegalización de ese partido, y ahora va el PP (un partido conservador, impulsor de leyes restrictivas con la inmigración con las que muchos no estamos de acuerdo), y dice que ni hablar, que esa ilegalización es una medida política y que no se puede permitir. ¿No te daría vergüenza vivir en un país en el que no se puede combatir a los mata-inmigrantes porque disponen de una excusa política?
  3. el mismo Anónimo, 2002-10-02 05:24:
    Creo que son cosas distintas.

    El objetivo nacionalista vasco no es nuevo. El camino hace tiempo que existe, lo que pasa es que ahora nos estamos enterando. Fíjate si existía que a Herrero de Miñon lo sacaron del PP por decir que se podía hacer.

    Lo que pasa con HB y garzón es otro rollo: se ha prohibido un partido político con pruebas que demuestran que sus integrantes colaboraban con ETA. Eso puede acabar siendo inconstitucional, pues son las personas las que han delinquido (aunque aún no hay sentencia firme siquiera).

    Para más inri, se prohiben las manifestaciones de apoyo que convocan particulares. Eso es prohibir la libertad de expresión. Cada día hay decenas de manifestaciones en contra de decisiones judiciales y a favor de gente condenada, pero eso no se prohibe. Más aún, los fachillas y los skins se manifiestan todos los 20N con banderas preconstitucionales, reivindicando la figura de un dictador, e incluso ondeando banderas nazis.

    Y lo permitimos, porque la democracia consiste en eso: en que todas las ideas tienen cabida, hasta las que niegan la propia democracia.

    Por eso, los que empuñen una pistola deben ir a la carcel, pero los que defiendan esas ideas no pueden ser criminalizados. Y eso está pasando ahora todos los días.

    Ibarretxe está diciendo que se haga lo que el pueblo vasco quiera. Y nosotros le llamamos terrorista, y decimos que allí todo el mundo está acojonado y obedece al miedo, y que eso es poco menos que la alemania nazi.

    Qué mal perder tienen algunos.
  4. Cere, 2002-10-02 05:39:
    A mi me gustaría que El Pais Vasco se segregase completamente de España. Qué se convierta en una especie de Andorra con Txapela. Será muy gracioso cuando los borroka vayan a los bancos que antaño quemaban, para solicitar un crédito con el fin de abrir un decomisos. Ánimo Ibarretxe, ¡qué va usted muy bien!
  5. Outsider, 2002-10-02 05:54:
    Bueno, yo creo que lo que se intenta probar es que Batasuna es parte orgánica de ETA “por diseño”. De ser así, esto convertiría la propia organización en ilegal, al igual que la propia ETA, no sólo por las actividades de algunos de sus dirigentes. Si se funda una Sociedad Anónima cuyo objetivo fundacional es la estafa y el fraude, supongo que se puede obligar judicialmente a la liquidación de los bienes de dicha sociedad y a que sea eliminada del Registro Mercantil. Las personas jurídicas a veces también tienen que responder de sus actos. Hombre, cuando nos metemos en prohibir manifestaciones, sobre todo si son pacíficas, ya estamos meando fuera del tiesto…
  6. Anónimo Jr., 2002-10-02 06:09:
    La primera vez que fui a votar me llamo la atención fue que había cabinas privadas para escribir el boto y que la gente cogía varias papeletas diferentes… ¿Por que?
  7. Outsider, 2002-10-02 06:24:
    ¿Y tú me lo preguntas mientras clavas tu pupila en mi pupila azul, “Anónimo Jr.”? :-D
  8. Outsider, 2002-10-02 06:39:
    Ahora en serio: Las pocas veces que he estado en Euskadi, sí que me he sentido presionado por ser español. Yo lo del miedo me lo creo, aunque desde Madrid se vea amplificado. Te pongas como te pongas, un tiro en la nuca es un tiro en la nuca. Se puede decir que muere más gente en la carretera, pero los accidentes de tráfico también me dan miedo… Y cuando he experimentado de primera mano la chulería belicosa de algunos nacionalistas, me ha dado mal rollo del gordo. Vivir eso 24/7 tiene que ser chungo.
  9. Outsider, 2002-10-02 06:54:
    Para no ponernos dramáticos, añadiré que la inmensa mayoría de los vascos hacen lo posible por que te sientas en casa. Sólo es cuando te metes en ciertos ambientes.
  10. Alvaro, 2002-10-02 07:09:
    A mi me parece muy bien que se haga una consulta popular. Se hace un referéndum, democraticamente se demuestra que el Pueblo Vasco no quiere pertenecer a España, y se adopta cualquier fórmula para hacerlo.

    ¿Y si pasado mañana hacen lo mismo Catalanes, Gallegos, Andaluces, Valencianos, Aragones, Asturianos, Madrileños… ?
  11. Anónimo, 2002-10-02 07:24:
    entonces queda demostrado que esto no funcionaba.

    (¿esa es la excusa para negarle a un pueblo el derecho a autodeterminarse?)
  12. Outsider, 2002-10-02 07:39:
    Pues nada, pasamos a una etapa de la historia configurada por pequeños Estados fragmentados que no pueden ponerse de acuerdo en bienes comunes, dando un paso más en el proceso en el que las grandes empresas multinacionales son las que gobiernan el planeta, con un poder superior al de los Estados. Supongo que lo importante no es qué nombre decidamos darle a la República, sino que ésta tenga algún sentido como depositaria del derecho de las personas a agregar su poder en unos órganos de gobierno que se apoyen en unas leyes sancionadas por todos y que a todos nos obliguen, protegiéndonos así en alguna medida de los desmanes de los poderosos.
  13. Outsider, 2002-10-02 07:54:
    En el fondo me da igual que la antigua España pase a constar de cuarenta Estados. Con que cada uno de ellos no sea un feudo dirigido por un “señor de la guerra”, me conformo…
  14. felipe, 2002-10-02 08:09:
    OÉ, OÉ, OÉ

    11 comentarios en menos de 5 horas, se ve q esto motiva

    y el día que no hablemos del país vasco? Hablaremos del precio de la vivienda, de la estafa a los pequeños accionistas por parte de los grandes y de los asesores de inversión, de las cada día peores condiciones de trabajo….?

    oído en tve (no literal): “la orden del juez cerrará estas tabernas desde la que se financian atentados como que costo la vida a una niña en Santa Pola”.

    Como me jode este tema (perdón por desfogarme en tu log, niño)
  15. Outsider, 2002-10-02 08:24:
    Más de uno habrá levantado una ceja escéptica al oirme mencionar los nacionalismos centrífugos de hoy en día como parte de la estrategia de “divide y vencerás” del monstruo acéfalo de la mala globalización. Como a mí no se me da bien explicarlo, cedo la voz al Subcomandante Marcos en su texto Siete piezas del rompecabezas mundial (véase “Pieza 6: la megapolítica y los enanos”).
  16. Trebol_A, 2002-10-02 08:39:
    A ver Outsider, una vez se me pegaron las lentejas a la olla > las lentejas tienden a pegarse a la olla. No caigamos en topicos tan burdos como decir q te has sentido presionado por ser Español.

    2.
    ¿Porque coño cuando el PNV dice la palabra REFERENDUM hacen una rueda de prensa en Madrid para explicar que “no vamos a estar molestando a la gente con estas cosas!!”.
    No sé, pero en mi pueblo a eso se le llama MIEDO.

    3. ¿Porque hechan a la puta calle a todo un Sr. Director de Informativos de TeleMadrid al dia siguiente e emitir UNA ENTREVISTA al portavoz de un grupo parlamentario?

    4. ¿Porque inmediatamente despues de las elecciones autonomicas en Euskadi, se reunen PP-PSOE con un solo punto en la reunion: El problema Vasco? Desde cuando q un partido gane unas eleccion es un problema?¿

    Mira, hay veces que cuando la informacion te llega tan recortada, basta con escuchar lo que dice el enemigo para saber por donde van los tiros!! Y por ahora tengo muy claro quien es el enemigo…

    Buen rollito… :D
  17. Dagon, 2002-10-02 08:54:
    coño, el de la foto no es Mr. Spok?
  18. Alvaro, 2002-10-02 09:09:
    Trebol, está claro que la información esta absolutamente envenenada, sobre muchos aspectos y especialmente en este: pero es un proceso que funciona en ambas direcciones direcciones, no solo en una.

    Una noche saliendo en Bergara, llevaba 20 minutos hablando con un tio de allí, y de pronto se fija en que mi acento no es del lugar y me pregunta de donde soy. Cuando le digo que de Madrid, me mira extrañado como diciendo “es imposible que seas de Madrid, con lo majo que eres”.

    Esta anecdota, bastante tonta por otro lado, me recuerda y me confirma que tan comido tenemos el coco en Madrid, o en cualquier otro sitio, como en el País Vasco.

    Apagad vuestras televisiones.
  19. Anónimo Jr., 2002-10-02 09:24:
    Por favor señores que estamos hablando de “ASESINATO”, !¿que parte de información falta?!
  20. Juan, 2002-10-02 09:39:
    Nos vuelven a mezclar interesadamente terrorismo y nacionalismo para hacer un totum revolutum en el que todo lo que diga un nacionalista está manchado por el nueve parabellum.

    Los delincuentes tienen que estar en la carcel y que si no lo están es un fracaso del Ministerio del Interior y de la Ertzantza.

    Pero es curioso:

    – que haya un delito sin delincuentes; o no hay bases para ilegalizar a HB; o si es parte del entramado terrorista, todos sus cargos públicos han de estar ya en la carcel por colaboración con banda armada. Algo falla en el razonamiento de Garzón.

    – Que haya axiomas que emanan de no se donde, implanteables en democracia.

    – Que se tenga miedo de que hablen las urnas, tachando a quien lo pide de visionario

    – Que nos llevemos las manos a la cabeza por que un partido nacionalista haga planteamientos nacionalistas

    – Que me lleve las manos a la cabeza por que un partido de extremo centro nos quiera cambiar un de derecho por un estado de derechas

    – Que Bush cubra con una cortina de humo irakí (que no israelí) el fracaso de su política interior y en otros sitios la cortina sea otra (o la misma)
  21. Outsider, 2002-10-02 09:54:
    Planteados los argumentos y los sentimientos, repasemos si se puede extraer alguna conclusión:

    Hay que combatir a los asesinos desde todas partes, como si no existieran reivindicaciones nacionalistas. Cuando un tío saca una pistola hay que quitársela. Y los tíos que comparten ideas con él deberían apresurarse a ser los primeros en hacerlo.

    Hay que atender las reivindicaciones nacionalistas con amplitud de miras histórica y con respeto al derecho de los pueblos a elegir su destino, sin miedo a ese invento tan bueno que es la democracia. El proceso constituyente de 1978 también cambió radicalmente el modelo de Estado anterior, y si existe un consenso suficiente, ¿por qué no iba a haber otro cambio más? Este proceso de reinvención de las estructuras debe transcurrir siempre sin aspavientos y explotando el poder infinito de la democracia, como si no existieran unos asesinos por ahí.

    Si examinamos lo que nos une y no lo que nos separa, hay terreno de sobra para un progreso que nos satisfaga a todos. Si sólo nos fijamos en las discrepancias, no progresaremos nunca ni un milímetro.
  22. Outsider, 2002-10-02 10:09:
    En todo caso, algo no va bien si:

    – Uno no puede expresar ideas nacionalistas en ciertos ambientes sin que se le acuse de “violento” o de “estar del lado de los violentos”

    – Uno no puede expresar ideas no nacionalistas (por llamarlas de alguna parte) en ciertos ambientes sin que se le acuse de “intolerante”, de “franquista” o de “manipulado”.
  23. Anónimo Jr., 2002-10-02 10:24:
    Planteemos una hipótesis;

    -Se realiza el referéndum de independencia y sale aprobado por mayoría absoluta. Se plantea el mismo referéndum en el resto del país contra la independencia y también sale aprobado por mayoría.

    ¿Que hacemos entonces?

    (Por si alguno se le ocurre decir que tienen derecho a elegir su futuro independientemente del resto, por favor, que lo argumente porque quiero hacer la misma exposición a mis padres sobre mi habitación)
  24. Manuel F, 2002-10-02 10:39:
    Ese hipotético referéndum por la independencia ¿Incluiría Navarra y el País Vasco francés?¿Incluiría a todos los nacidos en el País Vasco (hasta los que viven hace veinte años en Iowa (USA)o en Almería)?¿Y aquellos que trabajan y estan empadronados en el Pais Vasco y no han nacido en este?¿Quien hace la selección de los que pueden votar, Arzallus?!
  25. Anónimo Jr., 2002-10-02 10:54:
    Si señor, muy interesantes sus indicaciones porque me gustaría incluir también: la despensa, un acceso diario (bueno mejor dos) al cuarto de baño y firmar algún tratadillo de provisión de servicios gastronómicos. Y bien es cierto que quizás debería tener en cuenta la opinión de mis hermanos pese a que ellos ya no vivan en casa (aunque no se muy bien porque).
    ¿Tendrán mis padres que tener en cuenta el derecho de mi hermana a reclamar la habitación aunque no sea la suya pero si viva en casa?
  26. Rogelillo, 2002-10-02 11:09:
    Mi idea es que ya está bien de pisar con suela de goma para no hacer ruido. Si Ibarretxe se atreve a plantear una ruptura con el Estado en todos los sentidos, el gobierno central debe hacer lo que debe hacer. ¿Por qué las exposiciones del PNV son más válidas que las del gobierno de España? ¿Por qué cualquier barbaridad que suelten sus dirigentes la justificamos argumentando que está en su derecho puesto que se trata de un partido nacionalista?
    No todo el campo es orégano y la desgracia es que se sigue pensando desde el gobierno central más en seguir caminos políticamentes correctos que en gobernar. Si todo un gobierno de una nación se arruga ante cualquier descerebrado que critique sus decisiones ni es gobierno ni es nada, es un gobierno de apariencias, gobernar para el “por si nos critican”.

    Creo que esto tiene que empezar a cambiar y se aceca el momento del “hasta aquí hemos llegado”.

    Respecto a los que dicen que en el País Vasco no existe miedo para los españoles, tengo unas cuantas experiencias que podría contar personalmente y de mi familia y os aseguro que he sentido miedo.

    Por cierto, algunos siguen defendiendo la idea de una Euskadi formada además por Navarra y el “País Vasco Francés”. Esto me huele bastante a la gran Alemania nazi. ¿Y qué pasaría si los alabeses por ejemplo no desean formar parte de esa Euskadi? ¿Se lo permitirían de antemano?

    En fin, es un problema muy complejo avivado todos estos años fundamentalmente por el PNV junto a los chicos de la pipa. Uno cerrando los ojos y otros ganándose la vida como asesinos. Sicarios que cobran jugosas cantidades por sus crímenes, mercenarios reclutados entre los más ceporros de cada pueblo.

    Nota: Sería interesante aumentar el tamaño de letra de los comentarios porque te dejas media dioptría para leerlos ;)
  27. Miguel, 2002-10-02 11:24:
    Curioso post este.

    Internet me da la posibilidad de ver todo desde muchos puntos de vista. Últimamente leo www.gara.net. Y me llevo una sorpresa al comprobar que los nacionalistas radicales, ojo no digo el ala dura del PNV, sino dentro de Batasuna y aledaños, no se ponen de acuerdo en la idea de Euskalerria.
    Los propios radicales dicen que Sabino Arana se inventó un pais y una bandera, y que lo que reclaman ellos es la devolución de los territorios al Reino de Navarra (sic).
    Hace poco lei que iban a hacer una estatua al rey Sancho, por ser el primer rey de los vascos… me pregunto si cambiaran ese castellano nombre por Santxo, son capaces…
  28. ddaa, 2002-10-02 11:39:
    Respondo al anónimo del principio.

    1.- Compartir fines no es malo per se, pero no todos los fines son legítimos. La construcción de una nación basada en la etnia es el caso del País Vasco llevó a la guerra de Yugoslavia y ocurriría lo mismo aquí. El nacionalismo vasco es étnico basta con leer su prensa una temporada para darse cuenta y no tiene cabida en una Europa democrática.

    2.- La idea de Ibarretxe es peregrina y sobre todo inoportuna. Podríamos empezar a hablar de estos temas cuando todas las opciones políticas tengan la posibilidad de expresarse, no antes. Ibarretxe quiere aprovechar los últimos coletazos de ETA para obtener ventajas políticas.

    3.- Hay mayorías y mayorías. Digamos que la cosa está bastante repartida y que hay muchos autonomistas que votan nacionalista y muy pocos independentistas que voten al PP o al PSOE. Una independencia obtenida por mayoría simple está fuera de discusión.

    4.
    Por supuesto que las Constituciones son mudables. Desde luego que han cambiado muchas cosas en el País Vasco en los últimos 25 años. Quien se aferra aquí al pasado es el nacionalismo, con su insistencia en los Fueros, con la estupidez del soberanismo o su imposibilidad de ceder un mínimo en su camino a la independencia.

    5.- El PNV ya no sabe qué modelo adoptar para el País Vasco. Al principio era Irlanda o Cuba. Luego Palestina o el Kurdistan. Más tarde Letonia o Eslovaquia. Ahora parece que el modelo es Puerto Rico. Herrero de Miñón es el santo españolista que sacan los nacionalistas en procesión porque justifica sus disparates. Menos mal que no tiene el menor peso en la política española.

    Echo en falta en anónimo un poco de sensibilidad hacia los ciudadanos que se ven obligados a pagar la extorsión de ETA, los que han tenido que marcharse, los amenazados, los agredidos y los muertos. Ojalá el problema del 50% de vascos que no comulgan con el nacionalsimo fuera no poder manifestarse. Hoy por hoy, está perfectamente garantizado el derecho a defender y votar por una opción independentista de izquierdas. Se llama Aralar. Si lo que uno quiere es seguir jaleando a ETA y aumentando la presión que ejerce sobre otros ciudadanos, que se busque un buen abogado.
  29. Anónimo Humano, 2002-10-02 11:54:
    ‘Terrorismo’ es un eufemismo. Somos víctimas de nuestra historia, de la información de la que disponemos, de los intereses creados; de lo único que importa al final: cuánto dinero y poder puedo conseguir con esto.
    Al igual que el concepto ‘religión organizada’, ‘nacionalismo’ está anticuado. Anticuado para todos aquellos que han subido a la cima para ver lo que les rodea. Es increible que a las alturas en las que estamos alguien vea en el ‘nacionalismo’ una ideología de futuro, más que de pasado. Seguimos en la edad media, pues si no somos capaces de ver que ese concepto es vacío, nacido del surgimiento de fronteras hechas con sangre, y que no defiende a intereses sociales y culturales, sino económicos, amparándose en el egoismo de masas, en el nosotros somos distintos a vosotros…
    Al menos hablamos de asesinato. Quizá, poco a poco, seremos más objetivos.
  30. Anónimo Humano, 2002-10-02 12:09:
    ‘Terrorismo’ es un eufemismo. Somos víctimas de nuestra historia, de la información de la que disponemos, de los intereses creados; de lo único que importa al final: cuánto dinero y poder puedo conseguir con esto.
    Al igual que el concepto ‘religión organizada’, ‘nacionalismo’ está anticuado. Anticuado para todos aquellos que han subido a la cima para ver lo que les rodea. Es increible que a las alturas en las que estamos alguien vea en el ‘nacionalismo’ una ideología de futuro, más que de pasado. Seguimos en la edad media, pues si no somos capaces de ver que ese concepto es vacío, nacido del surgimiento de fronteras hechas con sangre, y que no defiende a intereses sociales y culturales, sino económicos, amparándose en el egoismo de masas, en el nosotros somos distintos a vosotros…
    Al menos hablamos de asesinato. Quizá, poco a poco, seremos más objetivos.
  31. Anónimo Humano, 2002-10-02 12:24:
    ‘Terrorismo’ es un eufemismo. Somos víctimas de nuestra historia, de la información de la que disponemos, de los intereses creados; de lo único que importa al final: cuánto dinero y poder puedo conseguir con esto.
    Al igual que el concepto ‘religión organizada’, ‘nacionalismo’ está anticuado. Anticuado para todos aquellos que han subido a la cima para ver lo que les rodea. Es increible que a las alturas en las que estamos alguien vea en el ‘nacionalismo’ una ideología de futuro, más que de pasado. Seguimos en la edad media, pues si no somos capaces de ver que ese concepto es vacío, nacido del surgimiento de fronteras hechas con sangre, y que no defiende a intereses sociales y culturales, sino económicos, amparándose en el egoismo de masas, en el nosotros somos distintos a vosotros…
    Al menos hablamos de asesinato. Quizá, poco a poco, seremos más objetivos
  32. Josele, 2002-10-02 12:39:
    Lo del referendum es una tonteria, es imposible que les saliese que si.
    Y si solamente estan de acuerdo en la soberania un 51 por ciento, ¿Que hace el otro 49 por ciento?, Se va a España, me imagino.
    Otra cosa, Navarra no esta por la labor, y el pais VAsco frances tampoco, lo que pasa es que Otegui se lo quiere anexionar todo, esten o no de acuerdo.

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